Wywiady – Polskie miasta marnują swoją szansę – rozmowa z dr Andreasem Billertem przeprowadzona w 2006 roku.

Wywiady – Polskie miasta marnują swoją szansę – rozmowa z dr Andreasem Billertem przeprowadzona w 2006 roku.

Europejskie miasta walczą dziś o swoją przyszłość: inwestycje i prestiż.  Paryż i Londyn to rozwojowe samograje, Berlin walczy o pozycję w drugim rzędzie. Kraków, Wrocław, Poznań czy Gdańsk powinny zaś stanąć co najmniej w trzecim szeregu. Tymczasem centra polskich miast są zdewastowane, system transportu fatalny, stara zabudowa się sypie – w rozmowie z Jakubem Głazem mówi Andreas Billert*

Jakub Głaz: Dwadzieścia pięć lat w Niemczech i powrót do Polski. Wraca Pan miasta nam germanić?

Andreas Billert: Dlaczego nie? Niemcom udało się w ostatnich latach wypracować dobre sposoby na rozwój miast. A skoro tuż za zachodnią granicą jest teren, gdzie udało się coś ulepszyć, to warto skorzystać z tamtejszych doświadczeń.Polacy na ogół łatwo adaptują nowe pomysły. Po co więc wymyślać coś nowego, skoro ktoś się już namęczył i dostarcza nam przykładów oraz narzędzi. Tysiąc lat temu lat temu trzeba było Polskę chrystianizować. Teraz trzeba tylko poprawić to i owo. Zresztą, proszę się nie obawiać. Na razie wciąż jeszcze bardziej jestem w Niemczech, choć znów czuję się coraz częściej poznaniakiem, którym już byłem przez pewien czas. Pochodzę zaś z Torunia. A jak ktoś tam przyszedł na świat, to musi zostać konserwatorem zabytków, architektem, historykiem lub kimś w tym rodzaju. A ja urodziłem się na Starym Rynku w cieniu ratusza, w szesnastowiecznym domu z barokową klatką schodową. Nie pozostało mi więc nic innego, jak tylko konserwacja zabytków. Po dwóch latach studiów przeniosłem się do Poznania na historię sztuki…

A do Niemiec wyprowadził się Pan w roku 1980. Doskwierał polski kryzys?

Przyczyny były inne. Zaproszono mnie, bym wygłosił w Niemczech wykład, a w międzyczasie pojawiła się propozycja pracy w Krajowym Urzędzie Ochrony Zabytków w Stuttgarcie. Potrzeba im było ludzi do sprawdzania list zabytków przy startujących tam programach rewitalizacji. To było to! Interesowało mnie nowe podejście do historycznej przestrzeni, a jedną z nowych odpowiedzi były programy rewitalizacyjne. Wcześniej królowało modernistyczne podejście do miasta: burzenie starego i budowanie rzeczy nowoczesnych. To także na mniejszą skalę odbywało się w Poznaniu i Wrocławiu – jakieś estakady na zielonej łączce, trasa szybkiego ruchu, która rozcięła poznańskie Stare Miasto, wieżowce na poznańskim Świętym Marcinie. Europa Zachodnia skończyła z tym pod koniec lat 60. To było fascynujące! Nagle zmieniło się podejście do miasta: z rewolucyjnego na zachowawcze. Rewitalizacja, co ciekawe, to pośredni skutek wojen na Bliskim Wschodzie i kryzysu paliwowego lat 70. Rozciąganie miast w przestrzeni stało się wtedy za drogie. Zaczęto więc szukać dogodniej położonych miejsc pod inwestycje, z infrastrukturą, i odkryto zdegradowane obszary w śródmieściach. Zaczęto je burzyć i stawiać nowe bloki. Protestowali jednak urbaniści i mieszkańcy. Pojawił się więc nowy pomysł: zachowanie zarówno starej zabudowy, jak i struktury społecznej. Taka rewitalizacja, bardzo kosztowna, dotowana przez państwo, zmieniła całkiem miasta. Stare obszary przestały znikać i pojawiły się w nowej krasie. Zahamowano też rozwój peryferii. Podczas mojego pobytu w Niemczech uczestniczyłem w wielu takich projektach, prowadziłem je m.in. we Frankfurcie nad Odrą i miastach brandenburskich. Działałem też w Lubece przy wielkim programie rewitalizacji. Chyba dobrze to zrobiliśmy, skoro wpisano ją potem na listę światowego dziedzictwa kultury. Dziś rewitalizacja oznacza już jednak coś innego i chciałbym przenieść najnowsze doświadczenia niemieckie do Polski.

Co widzi pan po powrocie do kraju? Miasta w stanie przedzawałowym?

– Są w bardzo złej sytuacji. Ich centra są zdewastowane, system transportu fatalny, stara zabudowa się sypie. Ludzie uciekają ze śródmieść na peryferia. Te zaś puchną zabudowywane domami mieszkalnymi. To zaś fałszywie sugeruje, że miasto się rozwija. Gdy dochodzi do zapaści centrum, to miasto przestaje być konkurencyjne. A wszystkie miasta europejskie uczestniczą teraz w ogromnym wyścigu o jak najlepszą pozycję na mapie Europy. Walczą o poważnych inwestorów i działy gospodarki, które dla rozwoju miasta mają podstawowe znaczenie. Pierwszą pozycję światowych metropolii i rozwojowych samograjów zajmują Paryż i Londyn. Drugi garnitur, w tym Berlin, walczy o pozycję metropolii europejskich. Takie polskie miasta jak Kraków, Wrocław, Poznań czy Gdańsk powinny zaś stanąć co najmniej w trzecim szeregu. Tymczasem wartość polskich miast dla inwestorów „z wysokiej półki” jest niska. Bo tylko miasto wysokiej jakości: w dobrym stanie materialnym i społecznym jest w stanie przyciągnąć kapitał, który pozwoli mu na dalszy rozwój. Minęły czasy, gdy rozwój miasta polegał na przestrzennej ekspansji. Teraz nacisk kładzie się na polepszanie tego, co już jest.

A nam się ta naprawa nie udaje, mimo rozpoczętych tu i ówdzie programów rewitalizacji

– Bo przygotowuje się ją nie do końca tak jak trzeba. To już nie czasy rewitalizacji „klasycznej” lat 70. i 80., zajmującej się tylko odnową domów. Teraz rewitalizacja zajmuje się całością miasta: przekształcaniem zabudowy, struktury społecznej i poziomu ekonomicznego. Realizowana jest w dużej mierze za prywatne pieniądze. Dlatego też mówimy dziś o tym, że plany rozwoju miast są planami zintegrowanymi – ciągłym procesem, a nie raz na zawsze uchwalonym dokumentem. By przeprowadzić rewitalizację, gminy muszą stworzyć plany rozwoju, łączące projektowanie urbanistyczne, społeczne i ekonomiczne. W Polsce urbanistykę wykluczono jednak z tego procesu. Istnieje autonomiczna sfera planowania przestrzennego, a niektórzy urbaniści bronią się przed jakąkolwiek integracją ze specjalistami innych dziedzin. Wszyscy polscy eksperci są zgodni, że to błąd. Brak doświadczeń spowodował ponadto w Polsce mnóstwo nieporozumień związanych m.in. z lokalnymi programami rewitalizacji. Potraktowano je jako rzecz formalną – wymagany przepisami załącznik do wniosku o unijne pieniądze. To błąd.

Jak go naprawić?

– Należy jak najszybciej wprowadzić elastyczny proces zintegrowanego planowania. Stosowane dziś w Polsce metody to dziedzictwo dawnych czasów, gdy chodziło o to, by zabudować nowe obszary. Służyły temu miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, które nadal są podstawą polskiej polityki przestrzennej. Nie nadają się jednak do podnoszenia jakości tego, co już istnieje.

– Tak więc powszechne dziś narzekanie, że planów miejscowych jest tak mało…

– …nie ma kompletnie sensu. Sprawiają one ponadto, że planowanie przestrzenne służy często nie interesowi publicznemu, a inwestorom, pod których robi się plany, by mogli zrobić, co tylko zechcą. Profesor Tadeusz Markowski, wybitny specjalista od zarządzania przestrzenią miast, mówi wprost, że polski system planistyczny jest raczej źródłem korupcji niż zarządzania. To wszystko wynika z lęku, że każde ograniczenie własności prywatnej będzie traktowane jako powrót komunizmu. Tymczasem w cywilizowanym świecie z prawa własności wynika tyle, że nie można jej odebrać. Nie wynika jednak przywilej posługiwania się tą własnością w dowolny sposób. U nas interes publiczny wciąż przegrywa z prywatnym. Kiedyś były one identyczne: każda inwestycja była dobra, bo powodowała rozwój miasta – budowę osiedli mieszkaniowych albo fabryk. Teraz jednak interes publiczny nakazuje oszczędzać grunty, a prywatny – zabudowywać. Trzeba więc dobrego planu dla miasta. By taki plan powstał, trzeba jednak łączyć wydziały rozwoju miasta i te zajmujące się urbanistyką. Tak muszą wspólnie działać, by planując, blokować inwestycje złe, a pozwalać na dobre.

Załóżmy, że taki zespół powstaje. Co musi zrobić?

– Analizuje sytuację miasta, bada, jak można wykorzystać poszczególne tereny. I wówczas zawsze okaże się, że najcenniejsze są śródmieścia. Istnieją bowiem w Polsce olbrzymie rezerwy na terenach już zurbanizowanych, gdzie powinno się wzmocnić funkcje mieszkalne. W Poznaniu ze starych śródmiejskich dzielnic wyprowadziło się na peryferia w ciągu ostatnich pięciu lat nieomal 20 tys. ludzi.

Problem mieszkaniowy to więc nie tylko nowe budownictwo. Nie można myśleć bez przerwy w kategoriach milionów nowych mieszkań. Powody są dwa: liczba ludności spada i nikt dzisiaj dokładnie nie wie, jakie jest zapotrzebowanie na mieszkania. Każde miasto powinno badać to na własną rękę: zbadać, ilu mieszkań trzeba i dla kogo – czy dla ludzi z pieniędzmi czy też uboższych.

Czy jakieś polskie miasto zrobiło takie analizy?

– Nie wiem tego dokładnie. Operuje się za to liczbami magicznymi, mówiąc, że brakuje dwóch, a może trzech milionów mieszkań. Pojawia się program PIS, który jest programem segregacji społecznej: dla biednych w złych miejscach miasta budować złe domy, a dla lepiej zarabiających w miejscach lepszych. Tak się proponuje jakieś potencjalne slumsy. Bardzo łatwo jest powiedzieć: zbudujemy trzy miliony mieszkań. Znacznie trudniej odnawiać to, co już istnieje.

Przeszkadza w tym często pogmatwana struktura własności.

– Błędem była bowiem prywatyzacja niewyremontowanych mieszkań komunalnych. Ich odnowę niezwykle trudno sfinansować. Gminna własność powinna być przejęta przez miejskie spółki, które mogą finansować remonty bez nadmiernego obciążania budżetów miast. Istniejący obecnie zarząd miejskimi nieruchomościami to maszyna do pożerania pieniędzy publicznych. Są jednak wyjątki. Szczecin ma się na przykład, czym pochwalić. Część miejskich domów w centrum na Turzynie przekazano prywatnej komercyjnej spółce, która je remontuje i sprzedaje. Część przekazano natomiast TBS-om, które realizują swój program w starych domach, dbając jednocześnie o mieszkających tam lokatorów.

Polscy urzędnicy są więc w stanie przeprowadzić reformy, o których Pan mówi…

– Nie są gorsi od jakichkolwiek innych na świecie. Fachowcy w urzędach muszą tylko doczekać się uznania. Mam wrażenie, że polityczna „góra” urzędów miejskich żąda często od fachowców tylko tego, by dostarczali takich odpowiedzi, jakich się oczekuje. Politycy powinni jednak bardziej szanować umiejętności i wiedzę swoich urzędników.

A rady miejskie i gminne? Potrafią doprowadzić jednak do ruiny plan przygotowany pieczołowicie przez fachowców…

– Te plany bardzo łatwo radnym rozszarpywać na drobne kawałki, bo są robione bez konsultacji społecznych. Gdy będzie tak jak na Zachodzie, że plan jest głosowany w chwili, gdy po długich konsultacjach uzyskano consensus, to radni dwa razy zastanowią się, czy można taki plan odrzucić. Co innego, gdy plan robią fachowcy według sobie tylko znanych koncepcji, kto wie – czy nie pod naciskiem władz lub inwestorów. Dlatego tak ważne są konsultacje społeczne: długie, żmudne, ale niezbędne. To dopiero raczkuje. Zabiera się za nie Poznań, rozmawiając z mieszkańcami o tym, jak widzą rozwój swoich dzielnic. Dopiero po takich dyskusjach i analizach innego rodzaju można określić, którymi terenami powinno kusić się inwestorów. Ważne, by byli to inwestorzy wysokiej jakości. Na razie do Polski przychodzi bowiem trzeci, czwarty garnitur inwestorów, którzy mają w nosie miejsce, do którego przybywają. Ich tanie inwestycje, np. blaszaki supermarketów, zwracają się szybko i niewiele wnoszą w otoczenie. Przykład bardzo dobrej inwestycji na poziomie europejskim to poznański Stary Browar, miejsce nie tylko na handel, ale i aktywność kulturalną. Tego typu inwestycje zwracają się bardzo długo, więc inwestor chce najlepszej, drogiej lokalizacji w centrum, dba o każdy szczegół. Liczy się przede wszystkim jakość. Jeśli statystycznie podamy, że do Wrocławia czy do Gdańska przyszło tylu a tylu zachodnich inwestorów, to nam to jeszcze nic nie mówi. Trzeba określić jakość, jaką wnoszą do przestrzeń miasta. Miastom trzeba dobrych inwestorów: zarówno polskich, jak i zagranicznych.

Trzeba ich jednak przyciągnąć. Jak miasta powinny więc się promować?

– Muszą mieć swoją indywidualność, która rzuca się w oczy. Z Krakowem każdy coś tam kojarzy, z Warszawą też, ale z Poznaniem – już nic. Poznań musi więc podkreślać, że tu były początki polskiego chrześcijaństwa i państwowej cywilizacji. To musi być jednak widoczne w przestrzeni miasta. Tymczasem Ostrów Tumski i dolina Warty to teren zdewastowany! Proszę sobie wyobrazić podobną sytuację w Krakowie: że obok Wawelu są ogródki działkowe, elektrownia, jedzie pociąg, a trasa szybkiego ruchu odcina katedrę od starego miasta. Tak więc nie wystarczy tylko druk plakatów i ulotek. Miasto musi pokazać swoje oblicze. Kraków – to historia, Warszawa to jedyne miasto utożsamiane w świecie z polską gospodarką. Stolicy sprzyjają zresztą inne polskie miasta, które mniej dbają o swój rozwój.

Warszawa nie dba jednak o ład przestrzenny.

– To fakt. Jej centrum rozwija się chaotycznie. Gdyby nie pełen symboli obszar staromiejski, to wychodzący z Dworca Centralnego nie byłby pewien, czy nie wylądował w chaotycznie rozwijającym się mieście Trzeciego Świata, gdzie z luksusem sąsiaduje degradacja i bieda. Nie jestem też pewien, czy w biurowcach stolicy mieszczą się firmy z najwyższych półek światowej gospodarki. Stolica powinna brać zresztą przykład z tego, co dzieje się w niektórych miastach, gdzie odnawia się tereny poprzemysłowe i portowe: Młodego Miasta w Gdańsku, fabryki Poznańskiego w Łodzi czy wspomnianego już poznańskiego Starego Browaru.

Mówimy wciąż o centrach. A co z polską wielką płytą? Niektórzy ją demonizują jako siedlisko zła i brzydoty, w przeciwieństwie do nowych inwestycji mieszkaniowych.

– Jeśli politykę mieszkaniową prowadzą w tym kraju tylko deweloperzy, to nic dziwnego. A nie jest wcale tak źle, a w każdym razie znacznie lepiej niż na Zachodzie. Tam w blokach już od dawna mieszkają tylko ludzie niezamożni i społecznie wykluczeni. Poza tym, wyburza się nadmiar niepotrzebnej wielkiej płyty. W Polsce głównym problemem jest zły stan techniczny bloków i ich złe otoczenie. Są jednak zjawiska, które podnoszą poziom dawnych osiedli. Ot choćby w Poznaniu, gdzie osiedlową zabudowę uzupełniają deweloperzy, TBS-y, centra handlowe. Blokowiska trzeba rozwijać inaczej niż centra miast i stare przedmieścia. Najważniejsze to zadbać, by nie straciły swojej reputacji. Żeby nie mieszkały tam tylko grupy słabe społecznie, a w opinii publicznej bloki nie stały się trzecim sortem mieszkania. A jeśli dojdzie do tego, to będzie jak we Francji, gdzie doszło w zeszłym roku do zamieszek na przedmieściach. Trzeba obserwować też rozwój demograficzny. Jeśli ludzi zacznie ubywać, to trzeba będzie burzyć pustostany tak jak na Zachodzie. Na razie spółdzielnie stać jedynie na to, by pomalować i ocieplić bloki.

Ogłasza te wszystkie prawdy Andreas czy już raczej Andrzej Billert?

– Mam kuzyna Andrzeja, fachowca od dróg rowerowych. Mylą nas stale, więc zostanę Andreasem. Tak mam zresztą w metryce. Urodziłem się w 1944 r. na terenie wcielonym do Rzeszy; należeliśmy do mniejszości niemieckiej. Moja rodzina przybyła na teren między Gdańskiem, Piłą a Bydgoszczą w końcu XVIII w., po pierwszym rozbiorze Polski. Drugie lub trzecie pokolenie po przyjeździe mówiło już jednak dwoma językami: polskim i niemieckim, „wżeniało się” w polskość. Niemcy „właściwe” były dla nas czymś bardzo odległym. Powiązanie z kulturą niemiecką było przez język, książki i tradycję, a integracja z Polską – bardzo silna. Gdy granica przesunęła się po wojnie, nie przeszkodziło nam to być obywatelami polskimi. Tego wymagał porządek, do którego – jak wiadomo – tradycja niemiecka przywiązuje wielką wagę.

A teraz kontynuuje Pan tradycję, działając po obu stronach granicy.

– Rzeczywiście, choć żona i dzieci mieszkają tutaj. To jest zresztą bardzo ciekawe: nie ma dwóch tak bardzo spokrewnionych narodów jak Niemcy i Polacy. Tyle samo Kowalskich w Niemczech co Schmidtów w Polsce. Genetycznych powiązań jest więc sporo, począwszy od niemieckich matek polskich Piastów. Wymiany myśli i doświadczeń – zadziwiająco mało. Zupełnie inne jest postrzeganie państwa i polityki przestrzennej. Polski silny indywidualizm nie sprzyja często dobrej organizacji. Sami Polacy twierdzą nawet, że mają trudności z egzekwowaniem prawa. Można nieco przewrotnie stwierdzić, że obowiązuje wciąż myślenie w duchu plemienne i szlacheckie: To jest mój gródek i mogę w nim robić, co zechcę.

A co? Może nie wolno? Kto nam zabroni?

– W zasadzie: Wolnoć Tomku w swoim domku. Nikt Polakom nie zabrania żyć w miastach gorszych niż inni Europejczycy. Można przecież robić wszystko po swojemu. W zakresie planowania przestrzennego Unia Europejska nie może w końcu Polsce dawać jakichkolwiek przepisów. Oferuje jednak metody działania, m.in. zintegrowane plany rozwoju, na które wpływ mają lokalne społeczności, które gwarantują, że unijne pieniądze na rozwój miast dadzą jak najlepsze efekty. Każdy polityk, który z nich skorzysta i dosiądzie białego konia pod nazwą rewitalizacja, może zajechać bardzo daleko. Zrobi karierę, a przy okazji wybroni polskie miasta przed zagrażającym im zepchnięciem na margines wielkiej rodziny europejskich miast.

* Dr Andreas Billert (ur. 1944), historyk sztuki, jest znanym w Niemczech specjalistą w dziedzinie rewitalizacji miast. Kierował m.in. rewitalizacją starówki w Lubece i Frankfurtu nad Odrą. Urodził się w Toruniu, obecnie – po 25-letnim pobycie w Niemczech – wrócił na stałe do Poznania. Wykładowca Europa – Universitaet Viadrina we Frankfurcie n. Odrą i Uniwersytetu im. A. Mickiewicza – Collegium Polonicum w Słubicach.

Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań

{loadposition NC}